Radiatorknop draait niet of onvoldoende open, ketel draait voor niks
Reacties
-
@Syberyan Ik heb ook contact (gehad) met Christoph en Joey. Maar tot op heden kom ik niet verder. Ik heb mijn tado's gekoppeld aan Home Assistant en kan dus het % heating uitlezen (zelfde als de API die hierboven genoemd wordt).
Het lijkt erop dat de knoppen niet open gaan als er minder dan 10% warmte wordt gevraagd. Dit lijkt vaker te gebeuren als je een slimme thermostaat of slimme temperatuur sensor als meet apparaat gebruikt. Ik denk dat dit komt omdat de temperatuur schommelingen veel kleiner zijn en dus de vraag naar warmte (%) veel kleiner is elke keer en dus de knoppen niet open gaan.
1 -
Ik heb wat meer onderzoek gedaan wat er precies gebeurd en hoe het wellicht opgelost kan worden. Ik weet niet of dit ook voor jullie geldt maar wellicht hebben jullie er wat aan:
Ik kwam er achter dat mijn ketel ingesteld was zodat het een warmtevraag van minder dan 50 graden (opentherm) beantwoorde met opwarmen van de aanvoer van 50 graden.
Tevens heb ik gemerkt dat de 'heating_percentage' die tado vraagt (lees ik uit via home assistant) enigszins gelijk staat aan de warmtevraag die de thermostaat aan de ketel vraagt via opentherm.
Dit betekend in mijn situatie dat een minimale warmtevraag (heating_percentage van bijvoorbeeld 3%) beantwoord werd met 50 aanvoertemperatuur. De radiatorknoppen gaan dan minimaal (of helemaal niet) open. Hierdoor kan de ketel de warmte niet kwijt en gaat de ketel pendelen en warmt de ruimte uiteraard niet op.
Ik heb mijn ketel nu ingesteld zodat een warmtevraag van tado onder de 40 graden niet beantwoord wordt. Pas als tado een hogere warmtevraag vraagt dan 40 graden slaat de ketel aan. in de praktijk blijkt dit nu bij ongeveer een heating_percentage te zijn van 30%. Omdat er een correlatie lijkt te zijn tussen de heating_percentage, warmtevraag en hoe ver de radiator knoppen open gaan (op dat moment dus ongeveer 30% open) kan de warmte netjes in de radiator lopen en kan de ketel zijn warmte kwijt.
Dit lijkt op dit moment goed te werken. Enige probleem is nu nog dat tado bij het zakken van de temperatuur in de kamer elke keer met het minimale heating_percentage probeert bij te verwarmen (dit wordt dus genegeerd door mijn ketel) na een aantal minuten gaat tado de heating_percentage verhogen totdat hij uiteindelijk rond de 30% komt en dus weer 40 graden warmte vraagt en de ketel aanspringt. Ik hoop dat dit tijdelijk is en dat tado leert dat hij minimaal 30% warmte moet gaan vragen voordat er wat gebeurt, maar dat kan ik nog niet zeggen.
Mocht dat niet zo zijn, wellicht dat tado het systeem zo kan instellen dat er minimaal 30% wordt gevraagd.
Hieronder een screenshot van de warmte vraag in 1 van de kamers. Je ziet duidelijk dat de warmte vraag aan het begin direct vrij hoog is (33%) omdat de kamer 1 graad moet opwarmen, als de temperatuur daalt zie je dat het percentage steeds wordt verhoogd omdat de kamer niet opwarmt (ketel dus niet aan) bij 30% gaat de ketel wel aan en daarna stopt tado dus ook weer snel met de warmtevraag.
1 -
Interessant. Ik had vroeger al eens de instellingen van mijn ketel (Itho Daalderop combifort) bekeken, maar had jammer genoeg nergens zo'n instelling gevonden.
Misschien zou de installateur dit wel kunnen?
0 -
Jammergenoeg heeft mijn ketel geen gelijkaardige setting. Ook niet in het service menu.
Uiteindelijk ligt het ook niet aan de ketel. Dan maar wachten op Tado... 😓
0 -
Servicedesk heeft mijn probleem inmiddels geëscaleerd naar het technische team. En zij vermoeden dat het radiatorventiel stroef loopt. Hoe kan ik dit het beste smeren zonder de dat ik de hele CV moet aftappen? Siliconenspray of wat (kruip)olie?
Ik heb ook eens bijgehouden wanneer Tado warmte vraagt, de ketel daadwerkelijk aangaat en of de knop fysiek open staat. Hier één van de situaties:
16:10:14 heating power 0% 16:25:19 heating power 11% 16:30:42 cv-pomp draait, water stroomt niet in radiator 16:32:12 heating power 22% 16:33:20 radiator open, water stroomt 16:37:13 heating power 34% 16:39:13 heating power 22% 16:40:16 heating power 9%
Het duurt dus bijna drie minuten voordat het water daadwerkelijk door de radiator stroomt. Dit is overigens aardig goed hoorbaar bij ons (beetje irritant, maar handig in deze troubleshooting).
Komend weekend nog meer situaties bijhouden. Met de hand is het veel opletten.
0 -
Wd40 is een adequaat middel hiervoor.
1 -
Wat voor thermostaat ventielen heb je?
Ik moest voor mijn IMI Heimeier ventielen de minimale en maximale pompstand verhogen.
Er zijn nogal wat dynamische kranen in omloop die nogal wat weerstand leveren.
0 -
@Joostk8 dit lijkt erg veel op het probleem dat ik heb/had. Ketel gaat wel aan maar de knoppen staan nog niet ver genoeg open om water door te laten. Mijn instellingen in de ketel lijken te werken (warmte vraag onder 40 graden negeren) bij 25% heating door tado gaat de ketel aan (staat blijkbaar gelijk aan 40 graden bij mij) en de knoppen staan dan ver genoeg open om water door te laten. Het lijkt er ook op dat Tado leert dat hij eerder naar minimaal 25% warmte moet gaan voordat het warmer wordt.1
-
Beste @Joostk8
Zelf ben ik nog geen eigenaar van de Tado producten, wel heb ik al een aantal jaren ervaring met dit soort energie en warmtebalans vraagstukken. Hopelijk door de situatie te schetsen op een technisch vlak kan ik misschien een aanbeveling doen aan jouw installatie.
Tijdens het kalibreren van de radiatorknop wordt er de maximale slag bepaald van de pen. Simpel gezegd hoeveel mm kan de Tado de ventielpen indrukken. Volledig ingedrukt wordt gezien als dicht en volledig uitgedrukt wordt als open. Tussen deze twee punten wordt een lineaire lijn getrokken wat in verhouding staat met het percentage die jij kan uitlezen.
Nu gaan we kijken naar het ventiel Heimeier V-exact, het binnen werk van dit ventiel is draaibaar en maakt gebruik van een kooi met gaatjes om de radiator na te regelen. Eigenlijk wat je al merkt is dat het ventiel pas water geeft bij 25 á 30 % openen van de pen en dit klopt ook. Het is bekend dat je deze ventielen verder in kan drukken dan wat nodig is. Om nu alle ventielen te vervangen is denk ik niet nodig.
Wat ik eerst zou proberen is om de installatie te knijpen, dit betekent dat je het debiet door de installatie verlaagt. Als het goed is zie je cijfers staan op het ventiel en als ik het goed zie staat het ventiel op 6 wat de hoogste stand is. Ik zou beginnen op stand 2 à 3. Vervolgens kan je uitproberen hoelang het duurt om de kamer 1 graad te verwarmen, duurt dit te lang naar jouw zin dan zou ik het ventiel trapsgewijs opvoeren en andersom verlagen.
Als het goed is ga je nu zien dat de Tado over het algemeen meer warmtevraag heeft en hopelijk blijft die dan dichter in het gebied dat de klep ook daadwerkelijk openend. Mocht de warmte vraag nog steeds te laag zijn kan je ook de aanvoer temperatuur verlagen, dit heeft hetzelfde effect.
Volgens mij binnen jouw installatie gaan de kleppen ook nooit volledig openen, met het knijpen van de installatie kan de Tado ook meer gebruik maken van de volledige slaglengte van de pen i.p.v. alleen de eerste 40%.
Ik ben benieuwd naar de resultaten en al helemaal of dit het probleem oplost.
Groetjes.
1 -
Bedankt voor de technische inzichten en geboden oplossing, @Johanb . Ik ga eens proberen het ventiel te knijpen via die instelschroef.
Zou ik op één of andere manier de Tadoknop kunnen misleiden tijdens de kalibratie? Bv. door tijdelijk iets tussen het ventielpin en de Tadopin te plaatsen? Heeft dat zin en is het verstandig? Ik kan mij voorstellen dat Tado eens in de zoveel tijd opnieuw kalibreert.
0 -
Naar mijn mening zijn de ventielen slechts in heel kleine mate (mede)verantwoordelijk voor het probleem. In theorie zou een aanvraag van 5% moeten betekenen dat het ventiel 5% open draait. Of althans daar gaat Tado van uit. Dit is prima voor knoppen in "passieve" modus, losgekoppeld van een zoneregelaar. Die gedragen zich dus eigenlijk als klassieke thermostatische kranen, en warmen op naargelang de delta met de ingestelde temperatuur.
Waar het schoentje wringt is dat Tado dezelfde redenering gebruikt voor actieve warmteaanvragen, hoe klein die ook zijn. Een kamer die warmte vraagt aan de ketel moet er rekening mee houden dat deze mogelijks de enige afnemer is van deze warmte. Die knoppen moeten gewoon 100% open, anders is dit pure verspilling.
3 -
Beste @Joostk8
Ik denk dat het misleiden van de kalibratie niet het gewenste effect gaat geven. Plus dat het wel ingewikkeld gaat worden. Met deze buitentemperaturen moet je eigenlijk verwachten dat er ongeveer 20 á 30% constante warmtevraag bij een kamer temperatuur van 20 graden.
Is dat niet het geval dan is dat echt een teken dat de radiator veelste veel water krijgt. Waardoor je eigenlijk nooit goed de temperatuur kan regelen in een ruimte. Dit veroorzaakt temperatuur schommelingen in de ruimte wat energie technische niet gunstig is.
Met te veel water debiet door het systeem zie je ook vaak dat de ketel start met vol vermogen om zijn gewenste temperatuur verschil te behalen waarna deze nog niet eens de tijd krijgt om te moduleren omdat het warme water alweer terug is en dus uitschakelt.
Gewenst bij een radiator is een temperatuur verschil van 10 graden tussen de aanvoer en retour. Dit kan je eigenlijk zelf gemakkelijk meten met een keukentemperatuurmeter. Dan zet je de temperatuur van een kamer zo hoog mogelijk en de rest uit zodat je zeker weet dat de aanvoertemperatuur maximaal is 60 á 55 graden. Dan wacht je ongeveer 10 minuten om de radiator en meet je de retourleiding bij de radiator deze zou dan 10 graden lager moeten zijn.
Is de temperatuur verschil kleiner dan stroomt er te veel water en moet je het systeem knijpen. Kan je het niet meten knijp het systeem dan maximaal en op het moment dat de kamer zijn temperatuur niet meer haalt of het opwarmen van de kamer duurt te lang zet hem dan stapt voor stap iets verder open.
Het mooie van Tado is dat je over de dag kan zien wat de warmte vraag is. Dit geeft stiekem een heel goed beeld over de installatie en of deze slecht is ingeregeld.
Wat wij in de praktijk vaak zien is dat installateurs nooit kijken naar het totaal plaatje, automatische zetten ze ventielen altijd op de hoogste stand en ketels op de maximale vermogen en aanvoertemperatuur. Puur omdat ze weten dat ze dan het minste gebeld worden met de opmerking “het is te koud”.
2 -
Ik snap goed wat je bedoelt @Syberyan, alleen moeten we even niet vergeten dat een warmtevraag vanuit een kamer niet automatische betekend dat de ketel ook daadwerkelijk brandt. In het gehele verhaal ben ik niet tegen gekomen wat jouw daadwerkelijke aanvoer temperatuur is. Ik weet niet of het voor jouw mogelijk is om deze te delen. Met de aanvoer tempartuur wordt zichtbaar wanneer de ketel echt brand of dat die alleen water rond pompt.
Toch kan het wel zeker aan de ventielen of radiator liggen. Stel een ruimte heeft maar 500 Watt warmteverlies en je plaats hier een radiator van 5000 Watt, dan heeft Tado maar een speel gebied tussen de 0 en 12%. Dus de hele kamer moet slim geregeld worden met een regelgebied van paar procenten.
Zoals ik al eerder zei Tado biedt de kans om de installatie goed in te regelen door te kijken naar de constante warmtevraag van een kamer. Met een buitentemperatuur van +/- 0 graden kom je ongeveer uit op 20 á 30 %.
1 -
@Johanb De aanvoer temperatuur heb ik inderdaad niet opgemeten, maar de ketel geeft die wel aan. Bij kleine aanvragen van Tado merk ik dat de aanvoer dan rond 50-60 graden ligt, terwijl mijn radiatoren koud blijven. De ketel gaat dan pendelen. ("CV pompen" op het display)
Ik snap je punt dat Tado dat heel precies probeert te regelen. Maar als de ketel eerst een kwartier voor niks staat te draaien dan scheelt er toch wel iets niet?
1 -
Beste @Syberyan
Het rondpompen van CV water is niet hetzelfde als pendelen. Pendelen van een cv ketel is het regelmatig aan/ uit gaan van de brander binnen een bepaalde tijd, meestal 10 minuten. Fabrikanten willen pendelen voorkomen omdat het een grotere belasting van de ontsteking is en daarmee de levensduur van de ontsteking.
Pendelen kan veroorzaakt worden door een te laag debiet in het systeem, wat te verklaren is omdat er gebruik gemaakt wordt van een Tado systeem. Alleen in de meeste systemen zit er ergens een By-pass waardoor een minimaal debiet gegarandeerd wordt.
Leidingen hebben wel warmteverlies maar veroorzaken bijna nooit pendel gedrag. Daarnaast is in de meeste gevallen leidingverlies binnen de thermische schil van de woning, dus is het dan wel echt verlies.
Mijn advies is om eerst te kijken naar de inregeling van jouw systeem. Met een buitentemperatuur van +/- 10 graden mag je een warmtevraag van 15 tot 25% constant verwachten in een kamer.
Volgens mij maak je gebruik van Herz ventielen, waarbij een voorinstelling niet mogelijk is. Wat je dan uit kan proberen is het maximale vermogen van de ketel te verlagen en/of de pomp snelheid te verlagen. Tot dat alle kamers een constante warmtevraag hebben.
Het beste is om dan de temperaturen in de kamers niet te veranderen. Zelf zou ik met de laagste vermogen en pomp stand beginnen. Uurtje laten draaien en kijken wat er gebeurt. Zie je dat de warmte vraag te hoog is schroef je een van de instellingen omhoog gevolgd door uurtje te wachten. Tot dat je je gewenste instelling gevonden hebt.
Woningen zijn vaak voorzien van te grote cv ketels (voor tapwater heb je het ook nodig), voorbeeld woonboerdij uit 1980 met een totale oppervlakte van 250 vierkante meter heeft een constante warmte vraag van 2,5 kW bij 0 graden buitentemperatuur en de woning is niet na geïsoleerd.
Maar als je verwacht dat je vanaf je nachtverlaging (15 graden) binnen 5 minuten kan verwarmen naar 22 graden tja dan heb je inderdaad 25 kW nodig. En dan wordt het inderdaad wel ingewikkeld om een constante temperatuur aan te houden omdat je ongelofelijk weinig speel ruimte krijgt.
1 -
@Johanb geweldig deze inzichten, dank voor deze bijdragen!
Maar je geeft bep. warmtevraag/energie bij bep. buitentemperatuur, is dat niet afhankelijk van Rc ofwel de isolatiewaarde?0 -
@Erik_T Je schrijft "Ik vraag me alleen af of tado wel zo slim is dat hij herkent dat de ketel de vraag negeert"
Tado is niet slim, kan nog niet eens detecteren of de ketel in storing staat (ik had pas de gaskraan gesloten :3 ) of zelfs of de ketel uitstaat...1 -
Klopt helemaal, de warmtevraag is afhankelijk van de isolatiewaarde. Maar ook van de hoeveelheid glas dat gebruikt wordt. Op hele koude dagen kan de warmtevraag ook laag zijn door de warmte die via het glas naar binnen komt.
Alleen tijdens het bouwen van de woning moet de woning voldoen aan het bouwbesluit en in het bouwbesluit staat beschreven hoeveel vermogen er nodig is om te verzekeren dat de woning warm blijft bij -10. Over de jaren heen is dat vermogen bijgesteld aan de minimale isolatiewaarde die juist steeds beter wordt.
Daarom praat ik vaak over percentage, daarmee maak ik de warmtevraag relatief aan elke woning. De enige aannamen die ik maak is dat de verwarming ooit heeft voldaan aan het bouwbesluit met de isolatie waarde van die tijd.
Wil je echt besparen dan blijft het advies, het vermogen zo laag mogelijk zetten en dan trapsgewijs opvoeren op het moment dat je de woning niet voldoende warm krijgt.
Zelf vind ik Tado behoorlijk slim op het gebied van ruimte regeling. Met een goed ingesteld systeem werkt de zone regeling beter dan verwacht. Ben het wel eens dat de communicatie met de ketel beter kan. Maar ja als je kijkt hoeveel verschillende communicatieprotocollen ketelfabrikanten door de afgelopen jaren bedacht hebben weet ik niet bij wie we de schuld moeten leggen.
1 -
Ik wil in deze toch wel even teruggaan naar de essentie van de vraagsteller:
Als ik het goed begrijp en waar ik zelf tevens vragende partij voor ben, is dat je met een tado systeem:
1) De minimale opening(percentage) van de radiatorknoppen zou moeten kunnen instellen zodat je ketel inderdaad niet nodeloos staat te draaien bij 1 radiator die maar 2% openstaat.
Of in mijn geval, er van 15,9°C naar 16°C wordt bijverwarmd en het ventiel dermate (amper) open is (1% misschien 2%) door de tado radiatorknop, waardoor het ventiel begint te fluiten.
2) De optie waarbij je op de bedrade/draadloze thermostaatregeling diepere instellingen kan aanpassen als gebruiker. bv ketel moet pas aanslaan vanaf warmtevraag X (of X-2 of X+3) waarbij X= modulerend 10% , X+1 = modulerend 25% etc.
Dus zodat je het moduleren kan afstemmen op een reële warmtevraag.
Zodat als je ruimte 0.2°C afkoelt van de gestelde temperatuur er geen start van de ketele is, tenzij bv heel je huis 0,2 graden is afgekoeld dan is bijverwarmen wél weer nuttig.
Of bv kamer 1 is 0.2°C onder ingestelde temperatuur, ketel moet niet aanslaan. Kamer is 0.5°C onder ingestelde temperatuur, ketel moet wel aanslaan. Kamer1 is 0.2°C onder ingestelde temperatuur, ruimte 3, 4 en 5 zijn ook allen 0.2°C te koud, dan ketel laten aanslaan.
Beide bovenstaande opties optimaliseren comfort vs verbruik véél verder.
Ik stuur dit topic ook daar naar de tado helpdesk.
Want zij gaven aan dat er op heden weinig klachten waren rond punt 1, het minimaal openen van de thermostaatknop, en het daarom niet nuttig was om software/firmware-matig iets te gaan aanpassen/updaten hierrond.
Adhv de reacties hier zijn mijn bevindingen toch dat daar wel degelijk wat issues met zijn bij gebruikers, die het ook allen gemeld hebben aan de support.
2 -
@Andreplusplus Tado is niet slim, kan nog niet eens detecteren of de ketel in storing staat
Daar heb ik mij ook over verbaast. Voor Tado had ik de Remeha iSense thermostaat. Deze zou ook via OpenTherm (OT) communiceren met onze Remeha Avanta ketel en het toont foutcodes meteen bij een storing. Hoezo kan Tado die storingen niet tonen? Ik denk dat Remeha met een eigen laag bovenop OT storingscodes communiceert.
Ik vermoed dat Tado bekijkt of de warmtevraag wordt nageleefd a.d.h.v. de kamertemperatuur en daar heeft het wellicht (veel) tijd voor nodig. Mooie case voor een ander topic. 😉
1 -
Ondertussen kreeg ik het volgende antwoord van Tado:
Hallo,
dank u voor uw geduld.
Excuses voor de late reactie, we hebben momenteel een hoger aantal vragen dan gebruikelijk.
Dit bevestigt helaas onze bevindingen, uw kranen hebben meer beweging nodig om te openen dan de Smart Radiator Thermostaten bieden bij lage warmtevraag.
Om dat te compenseren zou ik graag wat instellingen in de woonkamer willen aanpassen, laat me weten of dat voor u ok is. Met die instellingen kunnen we misschien de SRT's coaxen om direct vanaf het begin verder open te gaan.
Met vriendelijke groet,
Christoph
Benieuwd of "wat instellingen aanpassen" dit keer wel iets zal uitmaken. Even afwachten ...
1 -
Hoi @Syberyan ik heb dat "probleem" ook, maar vindt dit eigenlijk geen probleem.
De Tado thermostaat vraagt bij mij pas bij 36%, dus 2 vlammetjes, een aanvoertemperatuur van 30 graden. Onder de 30 graden negeert mijn ketel de gevraagde temperatuur van de Opentherm thermostaat. Het verder openen van de kranen bij een warmtevraag van bv. 6 of 10% is dan totaal nutteloos.
Je zou ook eens kunnen spelen met de minimale aanvoertemperatuur parameter op de ketel. Dit gaat je ook nog eens een gas besparing opleveren, een gevraagde aanvoertemperatuur van 25 graden komt waarschijnlijk niet eens aan in de ruimte waar de warmtevraag is en kost je dus onnodig gas.
Gr.
Johan
0 -
Ondertussen heb ik ook eens contact opgenomen met itho daalderop, ivm met het instellen van de ketel zoals hier al eerder werd aangehaald. Da's wat zij hierover te zeggen hebben:
Goedemorgen,
wanneer u een opentherm thermostaat plaatst
het is om de ketel te laten werken op de meest economische output,
Er hoeven geen afstellingen in de ketel te worden gedaan, alles wordt gedaan door de thermostaat.
Met vriendelijke groeten,
Manuel Gonzalez
Had dit antwoord wel verwacht, het is uiteindelijk aan de thermostaat om z'n werk te doen...
0 -
@Syberyan Itho Daalderop maakt zich er met een "Jantje van Leiden" vanaf.
Iedere volledige CV installatie, inclusief ketel, zal ingeregeld moeten worden om zo efficiënt mogelijk te functioneren, dat gaat alleen een Opentherm thermostaat niet oplossen.
De standaard af fabriek instellingen zijn dusdanig gekozen dat de ketel onder vrijwel alle omstandigheden je van warm water voorzien en je huis op temperatuur stookt.
Kijk ook eens op het forum van tweakters.net; daar heb je hele draadjes over hoe je CV installatie te tunen.
0 -
@Joost79 Ik heb nog steeds geen bericht gekregen, ik zie ook nog geen verandering...
@Christoph Ping 🙂
0
